Mop

Mop.
Nom masculin.

Balai à franges, serpillière.

Mop_1

« Il faut balayer un coup le chali avant de passer le mop. »

(Pour ce faire on tire généralement ses savates, le mop étant une chose qui s’utilise pieds nus.)

« En ce 29 mai, le rendez-vous annuel de la Fête des Mères sera sans nul doute honoré par tous les cœurs aimants. Et l’on aura beau arguer qu’il s’agit là d’une célébration commerciale parmi tant d’autres (chapeau au magasin qui fait de la pub pour un « mop » comme cadeau idéal pour la Fête des Mères !), il est clair que personne ne voudra prendre le risque de froisser ou d’attrister ces mères qui attendent malgré tout, en ce jour spécial, un geste, une carte, une fleur, un cadeau; bref une attention, sorte de reconnaissance officielle et affirmée d’un statut qui, en vertu de l’amour, se conjugue en termes de dévouement, de générosité, souvent d’abnégation et de sacrifices. »
(Week-end du dimanche 29 mai 2005.)

Le mot est un emprunt direct et pratique de l’anglais. Pratique car parler de ser-pil-lière ou de ba-lai-à-franges plutôt que de mop, ça peut fatiguer la langue et la tête avant même que les bras ou le dos n’éprouvent la moindre lassitude.

Le mot anglais aurait lui-même été emprunté au wallon mappe, serviette de table, à son tour emprunté au latin mappa, même sens. En effet, après les repas le nettoyage de la bouche de certains enfants exige au moins un mop.

68 réponses à “Mop

  1. Une question, en passant, aux francophones normaux : ça se dit, normalement, « on tire ses savates » pour signifier qu’on les enlève ? (Ou on « tire » sa chemise, son pantalon, etc. — tout ce qu’on désire.)

  2. Tirer, dans le sens d’ôter ou d’enlever un vêtement ou un accessoire vestimentaire, bien qu’accepté par les dictionnaires, ne se dit pas trop dans le langage courant. Ne sont utilisées couramment que quelques expressions comme « tirer son mouchoir », « tirer son chapeau » ou encore, mais plus rarement, « tirer ses bottes » (et dans ce dernier cas on utilise le plus souvent un tire-bottes).
    Il me semble que la formule « tirer ses savates ou ses chaussures » est employée plus rarement, et en tout cas dans un langage moins soutenu, qu‘ »enlever ses chaussures ».
    On dira aussi assez couramment : « poser sa chemise, son manteau …» plutôt que « tirer…».
    Mais peut-être ne sont-ce que des habitudes régionales, voire familiales.

  3. Merci pour votre réponse Leveto. Ici on tire beaucoup son paletot, sa chemise, ses souliers, voire les courses de la voiture. Aussi bien en créole (qui n’a pas de verbe « enlever ») qu’en français local. Quant aux « savates », j’ai cru comprendre qu’en français standard ce n’était pas vraiment la paire qu’on peut voir ci-dessus, laquelle serait appelée “tongs”. Vrai ?

  4. « tirer » ses vêtements ou ses chaussures, non, mais « retirer » me paraît plus courant qu’enlever. Ou encore « défaire » (son manteau, son caleçon…).

    Tant qu’on est dans le déshabillage, j’en profite pour demander si « se défaire » (sans autre précision) s’utilise bien en français de France (par exemple, lors d’une visite chez le médecin, avant qu’il ne vous ausculte : « Vous pouvez vous défaire« ) – j’ai un doute, il se pourrait bien que ce soit un belgicisme.

  5. As I understand it, les savates were originally the wooden shoes generally associated with the Dutch, but in fact used by all Europeans in muddy areas until at least the early 20th century. In English la savate now means ‘kick-boxing’.

  6. « Vous pouvez vous défaire » ne se dit pas en français de France ( ou alors, peut-être, dans ces régions froides et pluvieuses du Nord de la Loire …). Le médecin comme Juliette Gréco demandera plutôt: « déshabillez-vous!».
    En parlant d’un manteau, d’une veste, on dit aussi fréquemment « débarrasse -toi de ta veste!».
    Quant à « retirer », que j’avais oublié dans mon énumération, c’est effectivement d’un emploi assez courant pour toutes sortes de vêtements comme pour les chaussures.

    > Siganus, effectivement votre photo montre ce que nous appelons des tongs. « Savate » se dit de n’importe quelle vieille chaussure usée, avachie.
    C’est aussi par métonymie le nom d’un sport de combat à coups de pieds en vogue au XIXè siècle, d’où sans doute son nom donné en anglais au « kick-boxing » cité plus haut par John Cowan.

  7. Aquinze : lors d’une visite chez le médecin, avant qu’il ne vous ausculte

    Quel sens donnez-vous à « ausculter » ici ? Un ami m’avait suggéré ce mot pour ma liste de mauricianismes. Je ne comprenais pas pourquoi. C’est en regardant dans le dictionnaire que j’ai compris : « ausculter » c’est uniquement écouter les bruits du corps. Sinon, le médecin examine une personne. Lui faire tirer la langue n’est pas l’ausculter.

    Par contre, ce qui je pense relève du mauricianisme, c’est l’emploi intransitif du verbe « consulter », comme quand un collègue vous dit : « Je sors un coup, il faut que j’aille consulter. » D’ailleurs je ne sais plus bien si, en français normal, c’est le médecin qui consulte son patient ou le patient qui consulte un médecin. Peut-être l’emploi intransitif n’est-il réservé qu’au médecin, comme par exemple sur une plaque : « Le docteur Schweitzer consulte de 14h à 19h. »

    Sinon, Aquinze, vous avez déjà entendu mappe pour dire serviette de table en wallon ?

  8. marie-lucie

    Siganus, ce que vous nous montrez n’est pas une serpillière, qui est seulement un carré d’un tissu très grossier qu’on utilise soit à la main (à quatre pattes par terre) soit avec un balai-brosse. Je crois que le « mop » s’appelle (ou s’appelait) officiellement un balai à franges.

    se défaire: je n’emploirais pas ce verbe sans le faire suivre d’un complément: on peut se défaire de son manteau, de son parapluie, etc, en entrant dans une maison, mais c’est une expression qui appartient à un style plus soutenu que se débarrasser (qui veut dire la même chose mais que j’emploierais sans complément s’il s’agit d’un objet encombrant, pas d’un vêtement). Dans les deux cas, le verbe implique que le vêtement ou accessoire en question, normal pour certaines circonstances (à l’extérieur, sous la pluie, etc) ne l’est plus (à l’intérieur, etc) et constitue maintenant une gêne. Autrement j’emploierais simplement enlever ou bien ôter, pour chaussures et vêtements.

    Il y a aussi le verbe quitter qui implique un résultat définitif: à la fin de la journée, quand on rentre chez soit pour de bon, on quitte ses chaussures et on met ses pantoufles. Je dirais Quitte ton manteau ou Quitte tes bottes, par exemple à un enfant qui revient de l’école et va maintenant rester à la maison. Mais à une personne qui est simplement là pour une courte visite, je proposerais Voulez-vous enlever votre manteau? (qu’elle remettra à la fin de la visite).

  9. Marie-Lucie, en effet, dans mes souvenirs liés à la France je revois surtout le chiffon dont vous parlez, et je ne vois guère l’objet figurant sur la photo. Mais par ailleurs l’expression « balai à frange » m’est parfaitement inconnue.

    Toutefois, la Wikipédia en français a une entrée pour serpillière dans laquelle on trouve ceci : « On désigne également par serpillière un balai particulier destiné à laver les sols, dont l’extrémité est munie de franges (coton, tissu) ». Ce qui y est montré en photo correspond exactement au mop que j’ai photographié.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Serpillière

    Dans cet article on trouve en outre une liste de termes régionaux :

    La serpillière est :
    – le torchon ou la loque à reloqueter des Belges,
    – la bâche des Champenois,
    – la since des Charentais,
    – la gueille en bordeluche,
    – le duel ou la wazing (prononcer [ouassingue]) des Dunkerquois,
    – la toile des Normands,
    – la loque à loqueter en rouchi valenciennois,
    – la panosse de Suisse romande, de Savoie et de certains Jurassiens et Lyonnais,
    – la vadrouille ou la moppe (de l’anglais « mop ») des Québécois,
    – la pièce des Provencaux,
    – la peille des Sétois – Occitans
    – et globalement, la wassingue dans le Nord de la France

    Je ne peux que sourire en voyant que les Québécois, eux, se servent d’une moppe.

  10. – Je suis d’accord avec Marie-Lucie : ce qu’on voit sur la photo n’est pas une serpillière, mais un balai à franges. Je crois toutefois qu’on parle (ou plutôt qu’on parlait, car je ne l’entends plus) plutôt d’ « Ocedar » (du nom de la marque, qui avait fini par prendre un sens générique, un peu comme « frigidaire » pour réfrigérateur ou « sopalin » pour papier absorbant ).

    – non, je n’ai jamais entendu mappe pour serviette de table. D’ailleurs on ne parle pas ici de « serviette », mais d’ « essuie » de table (de même qu’il y a des essuies de cuisine et des essuies de bain). Il me faut aussi préciser ici qu’on ne peut pas réduire le français parlé en Belgique au seul dialecte wallon, que je ne comprends d’ailleurs quasiment pas…).

    – ausculter : la nuance avec examiner me paraît très ténue, et je ne pense pas que le patient soit conscient que l’auscultation a cessé lorsque le médecin se met à regarder, renifler ou palper après avoir écouté…

    – consulter intransitif : oui, on l’utilise ainsi en Belgique. (« Ma toux ne passe pas, il faudrait que je consulte »).

  11. La photo de Sig montre effectivement un balai à franges mais dans le langage courant, lorsque le chien a fait pipi par terre, on dit : « je vais passer la serpillière* » quelle que soit la pièce utilisée.

    Quant aux « tongs », j’en ai porté en Afrique bien longtemps avant de connaître le mot, mais impossible de me rappeller comment on les nommait, bien possible que ce fut des « savates ».

    Je crois que tout le monde consulte, autant le médecin que ses patients, mais le sens intransitif est réservé au médecin qui consulte tout court alors que le patient va consulter, sous-entendu son médecin, de la même façon que je dis : « je vais tondre » sans préciser s’il s’agit de mon gazon ou de mes moutons…

    * chez moi, on disait « serpillette » (mot d’enfant)

  12. D’accord avec Zebinette :
    Le médecin consulte (intransitif) tous les matins.
    Le patient consulte ( transitif, avec le COD souvent sous-entendu) son médecin et — ça se complique — celui-ci peut consulter un confrère ou un ouvrage de médecine …
    Quant à l’auscultation, il ne s’agit que d’un examen parmi d’autres pouvant être réalisés au cours de la consultation.

    Et, pour ce qui est de la serpillière, il n’est pas rare ici, en Provence, d’entendre parler de « peille », qui peut désigner aussi n’importe quel chiffon ou vieux linge destiné au ménage. On le dit aussi, péjorativement, pour désigner un vieux vêtement usé sans forme ni couleur bien définies que l’on s’obstine malgré tout à porter :
    « Tu ne vas quand même pas mettre ces peilles pour aller dîner chez ma mère! ».

  13. Leveto, en Charente on ne disait pas « peille » (enfin pas que je sache) mais en revanche un « peillon » pour un chiffon. Et j’ose à peine vous dire à quoi servait les « petits peillons » que me donnait ma grand-mère avant l’introduction dans les campagnes profondes du papier hygiénique…. (Les autres n’avaient droit qu’à du papier journal !)

  14. Aquinze : Je suis d’accord avec Marie-Lucie : ce qu’on voit sur la photo n’est pas une serpillière, mais un balai à franges.
    Zerbinette : La photo de Sig montre effectivement un balai à franges mais dans le langage courant, lorsque le chien a fait pipi par terre, on dit : “je vais passer la serpillière*” quelle que soit la pièce utilisée.

    Bon, je fais quoi avec tout ça et avec l’article de Wikipédia, moi ? Allez, on va mettre les deux, pour ne fâcher personne…
     
     
    Il me faut aussi préciser ici qu’on ne peut pas réduire le français parlé en Belgique au seul dialecte wallon

    Si je comprends bien, le wallon est le créole de Belgique et le belge est le français local ?:mrgreen:

  15. The New York expression that means either « rag » or « unattractive garment » is « shmatte » (two syllables), from Yiddish.

  16. marie-lucie

    Le balai « O’cedar »

    Ce n’est pas la même chose que le balai-sepillière ci-dessus, qui est fait pour laver par terre à l’eau, et qui, à part le manche, est composé de longues franges.

    Le vrai balai O’cedar, conçu pour astiquer les parquets, comporte une partie rigide (comme un balai ordinaire) munie de franges, et ces franges sont imprégnées d’un produit nettoyant (qu’on peut acheter à part) qui accroche la poussière au lieu de la pousser seulement.

  17. Pour les nostalgiques d’O Cedar :

    http://archeologue.over-blog.com/article-30487069.html

    Je ne savais pas que les franges étaient « imprégnées », j’ai toujours vu ma grand-mère « pousser » la poussière !

  18. marie-lucie

    Zerbinette, le produit ne durait pas éternellement! mais les franges, oui (si on peut dire).

  19. Si on vous suit bien, ce « mop » irlandais ou écossais (avec un nom pareil) ne se trempe pas ? On ne fait que l’imprégner d’un produit servant à mailler la poussière ? Sur la page vers laquelle renvoie Zerbinette on peut lire ceci : « Bientôt un balai à franges imprégné d’huile dépoussiérante rencontre un grand succès auprès des ménagères américaines puis françaises. » Entre avoir un sol poussiéreux et un sol huileux, je crois que je n’hésiterais pas longtemps. Tout cela suggère que le mop doit cesser de faire koutchou-koutchou derrière la porte et entrer en action pour nettoyer toute cette poussière et toute cette huile !

  20. Sig, à une époque où les aspirateurs étaient rares, ce balai était destiné à des planchers de bois que le produit « huileux » ne fait que « nourrir », et en empêchant la poussière de voler il les rend plus faciles à nettoyer. Ce n’est jamais qu’un succédané de cire.

    Quand est-ce que le mop fait koutchou-koutchou ? Et pourquoi ?

  21. En somme votre O’Cedar était une sorte de brosse coco de luxe ?

    J’aurais un peu de peine à vous dire ce que signifie exactement « koutchou-koutchou ». Mais l’expression figure dans une sirandane (devinette mauricienne) assez connue : « Koutchou-koutchou derrière la porte ? Balié ! » (Le balai est souvent rangé derrière une porte.)

  22. A noter justement que le balai-serpillière se nomme « mop » en français de chez McDonald’s France pour les employés de cette maison, et si les Québécois disent la mop il est sûr selon une loi linguistique personnelle que les Français disent alors le mop.

    En revanche, la vadrouille québécoise vient du nom des balais de ponts de bateaux ou vadrouilles dans la marine française (il y a pas mal de termes de marine au Québec) et c’est encore le terme employé par les gens qui ont comme origine régionale la Royale.

    Cela dit, l’auteur de Wikipedia confond allègrement le balai et puis la pièce de tissu qui peut entourer parfois le balai. Il mélange les torchons et les serviettes.

  23. En France le mot « vadrouille » est synonyme de « serpillière ». Je ne savais pas que c’était un terme de marine. Il y a un certain nombre d’autres synonymes pour ce chiffon à nettoyer les planchers.

  24. Je n’ai jamais entendu, dans ce sens, ce terme de vadrouille (ne fréquentant pas la marine) et chez nous la serpillière ne nettoie pas les planchers (auxquels on réservait le « délicat » O’Cedar) car elle a vocation à être humide.

  25. 1) à ma grande surprise lorsque je ne connaissais que serpillère,j’ai entendu dire en Provence « lavette »
    par la suite tout cela devint très intéressant pour moi:
    il a été rappelé ici qu’en Yddish on parle de « schmattes »:sur quoi il y a (eu) un (des) colloques
    évidemment ,au plus « banal » ce serait entre fripe et frime, chiffon(nier),presque loque et lavette
    or,il se trouve qu’il ya une tradition juive (Alsace)d’apporter à la synagogue le linge du garçon nouveauné rebrodé: ce sont les mapot (singulier mapa) qui serait peut-être l’étymon de « map » et mob

  26. toutjuste pour compléter ,le précédent,une petite et zerbinette poussière (qu’adorent les artistes) :un lien du colloque évoqué :
    Shmattès, la mémoire par le rebut: actes du colloque, les 29, 30 … – Résultats Google Recherche de Livres
    de Céline Masson – 2007 – Foreign Language Study – 431 pages
    Le rejet du graphème « sch » s ‘explique du fait que schmattes ou … pick up some schmattes, « s’acheter des fringues »). Le double t marque la présence …
    books.google.fr/books?isbn=2915806438..

  27. Et si 7 : cela m’étonnerait fort que le yiddische puisse servir pour l’étymologie d’un terme venu du latin comme mappa et appartenant au fond indo-européen originel. Cela m’étonnerais fort aussi que le yiddische qui n’était même pas encore constitué comme dialecte de l’allemand à l’époque de la République ait pu influencer le latin classique qui donne à mappa le sens d’étoffe. Cela me surprendrait bien moins si l’allemand et donc le yiddische avaient repris un mot latin, tout comme l’anglais l’a fait. C’est le latin qui est l’étymon de votre mot yiddische et non l’inverse.

  28. Zerbinette, vous avez raison, je n’aurais pas dû employer le mot « planchers », peut-être plutôt le mot « sols » (carrelages, etc).

    Dominique, le yiddische ne pouvait pas exister sous quelque forme que ce soit pendant la République romaine parce que les Israélites étaient encore en Palestine à cette époque-là, bien avant leur expulsion par les Romains. Mais les dialectes germaniques parlés à l’époque aux frontières des possessions romaines auraient pu adopter un mot latin, parmi un certain nombre d’autres. D’autre part, un mot mapa/mapot ne peut être qu’hébreu d’après ses terminaisons, et non germanique. Et comme le mot yiddische est donné comme « smatte », il n’a rien à voir avec cet autre mot.

  29. jusqu’à nouvel ordre,il n’es pas dit dans le lien de « colloque shmatts » que ce mot est de l’hébreu mais bien qu’il vient vraisemblablement du polonais
    (et il y a aujourd’hui des livres aussi savants qu’agréables à lire sur le yddish!)
    le colloque explore le déploiement de ce mot
    paar ailleurs , dans » l’économie » du textile, il se trouve que le mot « mappa »( comme nappe, à plat )est comme la doublure de » shmattes » :c’est au départ le lange… de circoncision
    intéressant lien sur le linge liturgique
    http://www.patrimoine-de-france.org/mots-archi-0-2091.html
    au fond l’espression matérielle même d’une communauté (linguistique: mila,la circoncision ,c’est le mot)
    pour en revenir à ce linge « rag »,cette loque -je vous épargne quelques textes de psychanalystes qui ont été déportés) ,qui ici revient comme mop, il est aussi difficile de ne pas penser à « mobying », qui exténue à l’état de loque ce qui est au principe de « shmattes »
    une chose est de s’étonner,une autre est de revenir à des textes écrits, avec des dates, et des recherches sur leur contexte !

  30. par ailleurs, en guise d’excuse pour avoir laissé des coquilles , serair intéressant de remarquer que par rapport aux premières occurences données par les dictionnaires pour des mots français( l’exemple le plus connu est l’onomatopée chut!) on peut rebrousser parfois bien avant ,parce que Rachi les a entendus et translittérés en caractères hébraïques « de Rachi » dans ses commentaires comme traduction-interprétation et que c’est donc dans ces lettres qu’on peut les voir écrits pour la première fois

  31. par ailleurs à « Dominique » , il se trouve que l’on ne translittérera pas « Yddische » avec « sch » qui est sous » influence » germanique, ni avec un « e »(translittération séfarde !) et prête à confusion, mais « Yddish »
    par contre , j’ai remarqué qu’Hagège l’écrit avec un seul « D » alors que le Dalet(h) a un daguesh dur!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Daguech_dur

  32. Marie-Lucie, les terminaisons ne disent rien sur la racine qui n’est ici pas trilitère comme dans les langues sémitiques. Le yidiche (je francise après avoir un peu germanisé le mot anglais) est une langue allemande qui utilise un lexique la plupart du temps allemand, mais avec sa prononciation et puis ses désinences nominales ou verbales issues de l’hébreu. Un créole européen quoi ! Ecrit en caractères hébraïques, mais pas plus pour l’exotisme. Le latin mappa s’est diffusé aux langues germaniques et donc au yidiche dont on ne sait même pas s’il a été vraiment parlé par d’anciens Hébreux ou par des populations converties, selon Schlomo Sand.

  33. Le latin mappa s’est diffusé aux langues germaniques et donc au yidiche dont on ne sait même pas s’il a été vraiment parlé par d’anciens Hébreux ou par des populations converties, selon Schlomo Sand.

    Que le latin « mappa » soit passé dans une ou des langues germaniques, dont un ancêtre du yidiche, aucun problème.

    Je ne connais pas Schlomo Sand, mais dois-je comprendre qu’il dit qu’il y avait déjà des Hébreux parmi les populations germaniques au temps de l’Empire Romain, ou que certaines populations germaniques s’étaient déjà converties au judaïsme à la même époque?

  34. c’sest un adage que libelli sua fata habent,
    même si un psychanalyste a écrit un livre très spirituel « comment parle r des livres qu’on n’a pas lu..alors les mots qui sont dans ces livres !
    la langue « yddish » a une histoire-avec des grammairiens , ( des psychanalystes mêmequi s’y sont intéressés d’assez près entre des ateliiers de « conversation »(etc)

    A propos de «Yddish» et de la translittération comme question d’esthétique
    translittérer yddisch, c’est d’une langue, qui a une histoire-et une histoire de «métissage» et qui s’écrit en lettres hébraïques- tranlittérer selon l’allemand qui écrit Schlegel,Schliemann, schreiber,et schlag; tranlittérer «yddish», c’est translittérer selon Shakespeare
    La différence entre la translittération «yddisch» et «yddish»est une question «esthétique»:
    :c’est à peine forcer les lettres pour la faire res-sentir ( ce qui est le sens «d’esthétique» )que de dire que c’est la différence entre «scène» et «cène»pour ne pas dire «Seine»ou encore, – l’image y inclinant- entre scandale et sandale, avec le fameux «caillou dans la chaussure » et comme Démosthène(s), dans la bouche :
    la question esthétique de cette translittération est une question éthique, la question éthique que Francis Bacon avait reconnue chez Eschyle, en lui empruntant pour emblème de sa propre pratique «l’odeur du sang ne me quitte pas les yeux», aujourd’hui titre d’un livre pour notre temps sur ce peintre.
    Plutôt que de poursuivre, par exemple pour le «h» avec le mot «Shoah», qui est également une tranlittération, certains se souvenant d’avoir lu «choa(h)», et bien sûr «shoa», (tout de même que «torah»et «thora») et d’avoir suivi – et parfois compté les coups !- d’âpres et passionnées querelles
    cet exemple amène à voir dans les tranlittérations, et quelles que soient «les langues», aussi bien celles que l’on dit mortes , que celles qui, avant d’être découvertes , n’avaient jamais été écrites dans aucun alphabet soit emprunté et adapté, soit inventé pour elles , des «indications scéniques» de temps et de lieux des plus complexes et de leur nouement dans des mots…… qui peuvent même être imprononçables pour ceux qui les lisent , les écrivent et les connaissent même mieux que leur langue dite maternelle et naturelle : les translittérations sont des cargos lestés de nos plus imaginaires possessions avec lesquelles nous allons à la rencontre des rêves qui nous grisent ; elles font battre notre sang aux tempes et les blanchissent ; il y en a aussi qui sont des tapis volants , et d’autres ourlées, frangées comme des paupières , ou des méduses : par pitié, ne les lapidez pas !c’est notre reste à vivre , et tout ce qu’il nous reste de prière!
    effectivement
    « Kvetch »,par exemple n’est pas écrit avec « sh »!

  35. nombreuses fautes de frappes: l’annulaire gauche ne frappe pas assez fort le « s »!excuses
    un analyste yddishisant et qui s’y est impliqué à « lalangue »! comme analyste

    http://www.amazon.fr/Yiddishkeyt-psychanalyse-transfert-une-langue/dp/2952457301/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1258359588&sr=1-4

  36. a « Marie- Lucie »
    tomate n’est pas un mot français et prend un S au au pluriel
    évidemment ilfaut vous arranger d’album ou de graffiti
    ainsi le mot mappa a été accommodé au pluriel hévreu en ot(h)
    par ailleurs il y a un rapport entre la doublure du manteau et le manteau lui-même m^me réversible!
    et mappa(h) a un rapport avec le plus intime du judaïsme(de la circoncision, ,les rituels et le domestique) à travers l’histoire dès les temps romains
    au reste,il y a des livres érudits et il s’agit ici d’une question de linguistique et de transmission de langues !
    Mais il y a des sites d’internet et qui ne sont pas du tout méprisables pour démêler ces questions
    de  » contextes » , même sur « mappa » avec des images
    pour shoah aussi d’ailleurs , et sur les logiques et la logique aussi!

  37. a marie lucie
    la proximité du B (comme hébreu)et du V (comme
    ce qui se prononce et translittère « ivrit »(la langue :hébreu) est un hasard aussi heureux que le nouveau fil L.S.P très justifié et que j’ai simplement »anticipé »!et notamment en disant pars pro toto pour le simplisme de la description du yddish (et a fortiori de l’histoire pour des hellénistes et des latinistes !)

  38. >leveto a propos de « se défaire »

    Il me semble avoir souvent entendu en Provence , des « autotochnes » , « remettez-vous », pour inviter le visiteur à ôter son manteau .; et « se mettre à l’aise »
    à moins que cela ne soit dans les Pyrénées ?
    mais c’est bien ainsi que l’on disait !

  39. toujours autour de  » se défaire »
    puisque marie-Lucie précise même qu’elle ne l’emploierait pas sans complément : sans dire vraiment pourquoi; or « se défaire » ,sans complément, c’est quand même « se donner la mort « .
    http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9faire
    Comme je laissais les mots me porter,ils m’amenèrent à l’idée que l’on arrivait donc « défait » , en « capilotade » ,( dont l’origine serait justement l’idée de « cape »)

  40. et si 7, peut-être bien que « se défaire », tout seul, veut dire « se donner la mort », mais je ne connais pas cet usage.

    Quant à « capilotade », regardez ce qu’en disent le Robert ou le TLFI: ce mot n’a absolument rien à voir avec le mot « cape » (ni avec « cap » non plus).

  41. >Marie -Lucie,bonjour!
    si, si, se défaire dans le sens de « se donner la mort »est très « classique »!
    voici donc ce que dit Littré
    Se donner la mort. Mon père dans l’excès de sa douleur me dit : ne va pas répandre le bruit que ton frère s’est défait lui-même ; sauve au moins l’honneur de ta misérable famille, VOLT. Lett. Damilaville, oct. 1762. Dire qu’il était mort d’apoplexie, lorsqu’il était évident qu’il s’était défait lui-même, VOLT. Lett. Audra, 4 sept. 1769. Pourquoi le désespoir les porte-t-il [les nègres esclaves] à se défaire ou à vous empoisonner ? RAYNAL, Hist. phil. XI, 24. Tandis qu’il fait courir le bruit que sa mère, convaincue d’un attentat sur sa personne sacrée, s’est défaite elle-même, il voit son image, il en est poursuivi, DIDER. Claude et Néron, I, § 98. Plusieurs de ses disciples se défirent au sortir de son école, DIDER. Opin. des anc. phil. Secte cyrén. Jean Choinart trouve sa récolte trop belle [il avait spéculé sur la hausse des grains], rentre chez lui et se défait, P. L. COUR. II, 286. On sait de son esprit se servir à propos, Revenir, s’apaiser, se remettre en colère, Faire bien le jaloux et vouloir se défaire, REGNARD, Démocr. II, 7. Il est fâcheux que ce sens du verbe défaire vieillisse, et qu’on y ait substitué ou bien se tuer qui est plus vague, puisqu’on peut se tuer par accident, ou bien se suicider qui est un mot suspect et d’un alloi douteux. (sic pour aloi!)

    quant à capilotade,
    http://www.cnrtl.fr/definition/capilotade
    destinée à recouvrir d’autres mets », attesté dep. av. 1343 (J. Ruiz d’apr. Cor. t. 1, s.v. capa), dér. p. métaph. de capirote « capuchon », lui-même empr. au gasc. capirot « id. » (v. Palay), dér. de capa « manteau » (v. cape) avec suff. -ariu + -ottu et

    En réalité, la question de « se défaire » croise celle
    de l’emploi intransitif de « consulter « , celle de la « querelle du sujet » ,reprise par exemple dans

    Vincent Descombes, Le complément de sujet : Enquête sur le fait d’agir de soi-même, Gallimard, nrf Essais, mars 2004, 521 p.
    l’artcle commençant ainsi à son …sujet!
    http://www.fabula.org/actualites/article8291.php

    Le XXe siècle philosophique a été traversé, en Europe, par la querelle du sujet. On en connaît les grandes étapes: le tournant idéaliste de la phénoménologie et la réaffirmation d’une orientation cartésienne de toute la philosophie (Husserl) ; l’essai d’une radicalisation existentielle de l’idée du rapport à soi (Heidegger et Sartre) ; la démystification structuraliste qui fit du sujet une illusion

  42. on ne saurait assez remarquer le balai au premier plan de ce tableau http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/files/2009/12/jan_vermeer_van_delft_0101.1259796817.jpg

  43. et si 7: Je vois que je n’ai pas assez lu de textes du XVIIIème siècle! et vous avez raison aussi pour « capilotade », qui est quand même assez loin de « cape »,

    Le balai: Ça, c’est du balai! On dirait que la servante dit à la musicienne: « Allez jouer de la mandoline ailleurs, il faut que je nettoie le carrelage ». Un tableau en l’honneur de la légendaire propreté hollandaise!

  44. Ce que je remarque pour ma part c’est que pour passer le mop la servante a retiré ses savates. (Enfin, vu la raideur de ses poils l’objet ressemble finalement davantage à un balai pour balayer à sec qu’à un « balai à franges ».)

  45. Pour se détendre, il faut savoir tomber la veste.

    Aquinze, en France, il n’est pas si rare d’entendre un médecin employer le verbe « se défaire » pour inviter le patient à se dévêtir…

    Siganus, les Martiens tirent-ils les Rois ?

  46. >marie-lucie
    Vermeer est un peintre qui a suscité beaucoup de « littérature » d’auteurs-critiques-professionnels » et de discours d’experts se réclamant de » science »,et des plus grands spécialistes de notoriété non moindre que celle du fameux faussaire qui a inspiré :
    Luigi Guarnieri, La double vie de Vermeer,
    Actes Sud, 2006
    un livre que j’ai lu avec plaisir !
    personnellement, je me surprends à trouver que le terme employé par le peintre Francis Bacon et qu’il a précisé dans les conversations avec Franck Maubert serait particulièrement approprié au balai et aux socques en premier plan de cette « lettre d’amour » de Vermeer et caractériserait bien le tableau lui-même:il s’agit de « clinical »-anglais » traduit par clinique( les entretiens sont en français : que parlait Bacon )
    comme dans le titre de Deleuze « Critique et clinique »):
    « les plus grands objets d’art sont cliniques »dit Bacon.ce qu’il précise ainsi:
    « A priori, il n’y a pas de sentiments. Et, paradoxalement, ça peut provoquer un énorme sentiment. « Clinique », c’est être au plus près du réalisme, au plus profond de soi. Le réalisme est quelque chose qui vous bouleverse… »
    Cela me semble la question même de ce tableau et du rapport entre les plans, les lumières, les personnages, et les objet…..peints par un peintre qui ne se recommande pas, non plus, par la quantité de sa production .

  47. aux prises avec les « citations » et évocations que je voulais choisir le plus à propos ( pour ce contexte ) le S du dernier « objets » s’est dérobé :
    ce n’est pas une raison suffisante pour en gloser davantage sur ce tableau ou ce peintre!

  48. Non, MiniPhasme, les Martiens ne tirent pas les Rois que je sache (ni les Reines), les Chrétiens du pays pas plus que le reste. Mais beaucoup d’entre eux tirent force pétards à cette période de l’année, ce qui traumatise les chiens et fait bougonner les bougons.

  49. Il me plaît de croire que Chronos, en Thanatos zélé, utilise un mop pour pour inviter les reines* à se tirer

    * la flèche dans les cheveux serait un signe d’identification de la reine Maria Luisa

  50. et si 7: je plaisantais à propos de l’interprétation du tableau.

    Siganus: Ce que je remarque pour ma part c’est que pour passer le mop la servante a retiré ses savates.

    Je crois plutôt qu’elle les a mises à côté parce qu’elle n’a pas encore nettoyé par terre et que le carrelage est encore sec – elle les mettra pour marcher sur le carrelage mouillé, afin de ne pas mouiller ses pantoufles ou savates. (Ce qu’on voit à côté du balai, ce ne sont pas des savates, mais des socques, des espèces de sabots plus ouverts).

    Enfin, vu la raideur de ses poils l’objet ressemble finalement davantage à un balai pour balayer à sec qu’à un “balai à franges”.

    Mais justement, c’est une sorte de balai-brosse (ou lave-pont), pas un balai à franges.

    MiniPhasme, on dirait plutôt un vieux balai, autrement les franges retomberaient. Mais c’est sûrement une torche.

  51. et encore ceci à propos des « socques » et des rapports entre les plans et les objets, mais aussi des
    rapports ..diachroniques, et donc des tongs sur la photo avec le mop :
    retour sur les « socques » au premier plan dans
    http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://artchive.com/artchive/v/van_eyck/eyck_arnolfini.jpg&imgrefurl=http://artchive.com/artchive/v/van_eyck/arnlfini.jpg.html&usg=__gFOiXkpz0OavYjNZX8I35LBLhwI=&h=985&w=718&sz=106&hl=fr&start=1&tbnid=wItY4uy42RSsxM:&tbnh=149&tbnw=109&prev=/images%3Fq%3Darnolfini%26gbv%3D2%26hl%3Dfr
    que l’on retrouve dans le texte de Derrida
    Merleau-Ponty, L ‘Œil et l’Esprit, p. 23. 3 La Vérité en peinture, « RESTITUTIONS de la vérité en pointure », p. 295. 4 Cité par Derrida, …
    books.google.

  52. marie-lucie,

    Heu… J’imagine bien que les contemporains de Goya ne devaient pas connaître ce qui semble être une « invention » récente.

    PS: il s’agit bien d’un balai…

  53. Oui Marie-Lucie, c’est même un balai de sorcière ! (et je m’y connais….)

  54. Bon, va pour le balai (un vrai, d’avant les inventions modernes – bien antérieur au balai de Vermeer même), mais pourquoi le brandir comme une torche dans ce qui semble être un souterrain?

  55. Et si 7, où donc est passé le balai passé par la dame Arnolfini après que son mari a négligemment jeté une peau de banane derrière lui ? (Cf. le générique de Desperate Housewives.)

    Marie-Lucie : Mais justement, c’est une sorte de balai-brosse
    Une sorte de balai coco ?
    https://mauricianismes.wordpress.com/2009/10/04/balai-coco/

    Mais vous croyez qu’elle a une perle, la jeune fille ? (Cette fois-ci son fichu lui descend assez bas sur les oreilles.)

  56. Au fait : pratiqueez-vous l’expresiion s’y prendre comme un manche à balai , lequel balai, pour en venir à Chronos est une unité d’âge , mais je ne saurais dire si c’est à partir de trente ou de quarante balais!

  57. Siganus, votre balais à frange est un faubert ; c’est un terme qui vient, je crois, de la marine.

  58. Un faux ber ? Hmm, déjà que les vrais peuvent donner du fil à retordre quand un enfant braillard s’y trouve couché sans avoir envie de rester dedans…

    Et si 7, non, nous ne pratiquons pas l’expression « s’y prendre comme un manche à balai », laquelle doit être franco-française.

  59. s’y prendre comme un manche à balai: Il me souvient d’avoir entendu ça.

    et si 7: on ne compte son âge en « balais » que lorsqu’on préférerait ne plus devoir compter ni balayer les années. Il y a aussi une question d’euphonie, je crois, car dans mon esprit je me rappelle seulement de chiffres d’au moins deux syllabes, donc rien au dessous de « quarante balais ».

  60. >marie – lucie
    seulement de chiffres d’au moins d’eux syllabes, donc rien au dessous de “quarante balais”.

    Mais trente cinq comptent pour 3 syllabes dans une prononciation conventionnelle !
    Il est vrai que pendant longtemps je me demandais comment on pouvait parler de « 2,5 « enfants !

  61. on ne compte son âge en “balais” que lorsqu’on préférerait ne plus devoir compter ni balayer les années.

    C’est exactement ça, Marie-Lucie, une perception subjective du balai comme mesure d’âge avancé…

    J’ai entendu il y a peu, dans la bouche d’une jeune fille qui faisait profiter tout le bus de sa papote téléphonique avec, sans doute, une copine, « Lui ????? Mais tu rigoles, c’est un vieux, il a au moins 20 balais ! »

  62. Aquinze : “Lui ????? Mais tu rigoles, c’est un vieux, il a au moins 20 balais !”

    ► Un jeunet !

  63. Moi qui ne dois pas avoir plus de sept balais, échapperais-je à ce qualificatif infamant ?

    MiniPhasme, des photos de genêt à balais ne manquent guère sur internet, mais en trouver une de balai en genêt semble nettement plus difficile.

  64. et si 7, par « mot de deux syllabes » je voulais dire des mots simples, comme « cinquante », pas des mots composés comme « trente-cinq », mais cette restriction est sans doute périmée puisque les très jeunes considèrent « vingt balais » comme un âge avancé.

    Il me vient soudainement une idée de l’origine possible du balai comme mesure équivalente à une année d’âge. En Ecosse il y a une coutume sans doute très ancienne, pour le dernier jour de l’année (« Hogmanay »): tout le monde doit faire le grand nettoyage dans sa maison, sans doute pour balayer ce qui reste de l’année qui s’achève et accueillir dignement la nouvelle). (Après ce grand nettoyage, on est prêt – à partir de minuit – à accueillir les visiteurs, et on invite particulièrement les hommes bruns, car le premier visiteur de l’année doit être un « homme noir » pour porter bonheur à la maisonnée).

    Puisque ce nettoyage est un rite, il est possible qu’on jette le balai qui a servi pour la dernière fois de l’année, et on peut donc compter son âge selon le nombre de balais qu’on a utilisés dans sa vie.

  65. >marie-lucie
    cet homme noir semble être de la famille des chasseurs sauvages et leurs histoires où l’on retrouve diables et sorcières sur un balai!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_fantastique

  66. Si c’est « le balai  » le plus célèbre , je l’ignore mais il
    appartient à une lignée tout à fait estimable

  67. A vous donc de faire avouer à « l homme noir » les chemins les plus surs à balai-de -maître que vous trouverez dans cette toile
    http://www.pieterbrueghel.com/pieterbrueghel/brueghel-18.htm

  68. aujourd’hui, donc , le Monde vous confirme que le balai peut être de l’autre côté, à gauche donc :

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