Offense canal

Municipalité
de
Beau Bassin – Rose Hill

Attention

Li defann zette saletes
dans canal. Pou sa offense la
so l’amende li Rs 20 000


 

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« L’île Maurice étouffe littéralement sous les ordures. Si le phénomène ne concernait jusqu’à quelques années encore que les centre-villes et les agglomérations urbaines, il a vite fait, depuis, de devenir un fléau national, gagnant nos régions rurales et nos campagnes. Plus aucun endroit n’est épargné : nos champs comme nos forêts, nos rivières, drains et cours d’eau, plages et lagons, et même nos collines et montagnes sont souillées par l’incivisme de la population. » (Le Mauricien, 19 février 2011.)

 

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56 réponses à “Offense canal

  1. lorraine lagesse

    les photos parlent d elles memes…Maurice Ile poubelle, ile béton, ile qui coule sous la saleté…et «  »ils » » parlent d offense !!! au fait l offense est faite a qui??? au canal???On pourrait croire que OUI..OFFENSE au pays en entier…MOI aussi j en ai des photos comme celle ci mais c est si déprimant…que je préfére lire les panneaux…publicitaire Mauriciens meme si c est souvent mensongers…

  2. Lorraine, ne cliquez surtout pas sur la troisième photo car vous verriez alors les mouches sur le sac jaune… (LFL, the feed you can trust.)

    Oui, cet emprunt de l’anglais — du mot offence, infraction — est tout à fait justifié ici, car il s’agit là d’une scène qui offense la vue et l’esprit. On se demande jusqu’où on va aller dans la transformation du pays en île-dépotoir. Toutefois — je ne suis cependant pas sûr qu’il s’agisse là d’une consolation —, il paraît que c’est pire dans l’île française de Mayotte. Il y a un an de cela nous avions des visiteurs européens et le monsieur avait qualifié cette partie de l’archipel des Comores d’“île-décharge”.

  3. Ce sont bien des baguettes de pain dans le ruisseau ? Bienvenue dans la réalité d’une société de (sur?) consommation aux prises avec ses propres démons.

  4. Oui, il s’agit bien de pain trempant dans l’eau du canal. Et les autres ordures sont une cinquantaine de mètres plus loin, en bordure de chemin.

    Mais dis moi, que penses-tu de la formule “li défann zet salté dan kanal” ? On comprend le sens : “il est défendu de jeter des ordures dans le canal“, “it is forbidden to dump litter into the canal” (by order). Mais en créole “li défann fer kitsoz” me semble plutôt être “il défend de faire qqch”, “il” (comme “li”) étant ici une personne. Mais comment dire autrement ? “Inn défann zet salté” ? “Défendi zet salté” ? Il m’est difficile de trouver une formule entièrement satisfaisante.

  5. Pour moi cela ressemble à « li pa bon fer sa », ce n’est pas bien de faire ça. Donc, c’est défendu de jeter des ordures.

    J’ai l’impression de connaitre ce coin. Où est-ce?

  6. C’est au bout de Camp Levieux, au pied du Corps de Garde.

    La première phrase en créole te paraît donc tout à fait akadémik ? (Moi elle me chiffonne un poil — un petit poil.)

  7. Ah, tu étais donc à la présentation du nouveau Grafi Larmoni? Je me disais bien que je connaissais le coin. J’y allais des fois avec mon cousin qui habitait Stanley. Pour le poil… je ne sais quoi te dire. Pour moi c’est sans problème.

  8. C’est moi qui tenais le rapport dans la main gauche. :mrgreen:

  9. Il ya un boulanger qui s’est donné a coeur joie dans ce petit ruisseau! pensant peut etre que les milliers de millions feront disparaitre toutes les miettes! mais ce qu’il ne sait pas c’est que les millions ont eux memes longtemps diparu!
    carnage!

  10. Courpa, durant ma lointaine enfance il m’est arrivé de pêcher des millions* en utilisant la partie supérieure d’une bouteille dont le goulot était tourné vers l’intérieur du “piège”, un peu comme dans un casier de pêcheur avec son entrée en forme d’entonnoir qui permet aux poissons d’entrer tout en leur rendant la sortie difficile. Je serais bien chagrin si j’apprenais aujourd’hui qu’il n’y a plus de millions dans les rivières. Mais il est un fait que toutes les rivières (ou presque) sont aujourd’hui d’une saleté effarante.
     
     
    * J’imagine que cette acception du mot “million” (un petit poisson d’eau douce dont le mâle a une queue allongée et colorée) constitue un mauricianisme. A moins qu’il soit possible de trouver des millions ailleurs que sur Mars ?

  11. Ca c’est une question a 10 millions!
    petit brin de nostalgie Siganus? il ya de quoi! je me suis demandée si les poissons qu’ils proposent en Asie dans des aquariums pour enlever les cors, crouttes et autres crottes aux pieds des gens n’etaient pas des millions??? pensez vous que les millions auraient trouvé de l’emploi outre mer et fuient les boulangers malveillants??
    on va essayer à tout prix de trouver leurs cousins s’ils en ont!
    et souvenez vous des « ti sevrettes » qu’on trouvait par milliers dans ces ruisseaux et rivieres, ma m’man faisait un bon satini sevrette avec! miam!

  12. Enfin, un visage sur Siganus. Je me disais bien que tu devais être proche du « milieu » de la langue Kreol. Je peux dire que je connais une deuxième personne célèbre maintenant, la première étant Rabin.

    Le million est le nom commun du poisson qu’on appelle « guppy ». On l’appelle « million » en France et au Canada du moins.

  13. Vu l’état de « fraîcheur » de la pancarte, il semble que la municipalité de Beau Bassin-Rose Hill soit en réalité assez peu sensible aux offenses…

    Sérieusement, on peut se poser la question du pourquoi d’une telle saleté. La réponse « facile » est le manque de civisme des gens qui jettent leurs détritus n’importe où n’importe comment. Mais manifestement, ce n’est pas une préoccupation unanimement partagée par vos compatriotes – que ce soit au niveau des autorités municipales ou du citoyen de base. Pourquoi ?

    Je ne pense pas qu’à Maurice cette situation résulte d’un manque de moyens (autrement dit, si les autorités mauriciennes décidaient une bonne fois pour toutes de nettoyer l’île et de la garder propre, elles pourraient le faire). La conclusion est peut-être, tout simplement, que ça ne dérange pesronne, à part peut-être quelques individus isolés qui se réfèrent à des standards plus… occidentaux, disons.

    De ce point de vue, le « civisme », défini comme la conscience de ses devoirs envers la collectivité, est une notion relative. En effet, je ne suis pas persuadé que la propreté soit toujours et partout perçue comme une nécessité de la vie en société… cf les nombreuses descriptions de Paris il y a quelques siècles !

  14. @ Aquinze
    Parfois, je me mets à rêver d’un commando qui prendrait ces photos, l’imprimerait en grand format (A3 ou plus grand), et les collerait bien en évidence à des endroits bien fréquentés (bureaux de poste, ministères ‘importants’ – affaires étrangères, tourisme, industrie etc, salles de conférences fréquentés par des étrangers, etc) pour donner la claque visuelle, et déclencher un réflexe de dégoût en ceux qui les voient et qui sont supposés prendre des décisions…

    Et puis j’entends une petite voix qui me tance: « Arett révé camarade…! »

  15. déclencher un réflexe de dégoût en ceux qui les voient et qui sont supposés prendre des décisions…

    Précisément, Torpedo. Le dégoût de la saleté n’est pas un réflexe, c’est un acquis culturel – qui plus est relativement minoritaire si vous comparez avec le reste du monde. Où trouve-t-on des endroits « propres », à part la Suisse et quelques beaux quartiers/belles régions d’Europe et d’Amérique du Nord ? C’est pourquoi vous ne déclencheriez probablement aucun « réflexe » en affichant ces photos en grand.

    On pourrait tout aussi bien soutenir qu’imposer la propreté à Maurice serait une forme d’acculturation – ce que je ne suis pas loin de penser quand je vois le sable impeccablement ratissé chaque matin sur les plages privées des hôtels de luxe qui bordent vos côtes – et qu’aucun Mauricien ne fréquente !

    Personnellement, ce contraste-là me choque plus encore que les monceaux d’immondices photographiés par Sig.

  16. Aquinze, vous pensez vraiment qu’il y aurait une notion occidentale de la propreté ? Pour certains rites liés à la purification, je veux bien croire que, effectivement, il y aurait là quelque facteur religieux ou culturel qui serait susceptible de créer des différences, mais pour ce qui est de la sensibilité à la dégradation de l’environnement dans lequel on vit, j’ai du mal à croire qu’il puisse y avoir de substantiels écarts entre les gens du monde entier.

    Je ne crois pas que les Mauriciens, dans leur immense majorité, soient indifférents quand ils voient un lieu transformé en décharge sauvage. Ils préfèreraient probablement que ce ne soit pas le cas — mais il faudrait que cela ne leur coûte rien. Le problème tient davantage, selon moi, à un égoïsme exacerbé. On préfère salir en emmerdant — littéralement — tout le monde que de débourser ce qu’on pourrait éviter de débourser.

    Si l’on suit votre hypothèse, si l’on admettait que beaucoup de gens d’ici s’en foutent finalement de vivre dans un environnement sale ou propre, on en verrait qui balancent des ordures dans un coin de leur propre cour. Or ce n’est pas là ce qu’on constate la plupart du temps. On voit au contraire des personnes qui nettoient méticuleusement la rue devant chez eux, à grands coups de balai coco, en poussant les feuilles mortes ou divers autres débris… chez le voisin, surtout si ce dernier n’habite pas sur place.

    Quand il s’agit de “saletés” encore plus sales et encore plus encombrantes, du genre de ce qu’on voit ci-dessus, on va un peu plus loin que chez le voisin. On est alors disposé à faire quelques centaines de mètres, en utilisant éventuellement un véhicule, pour aller jeter ses saloperies plus loin de chez soi, de façon à ne pas polluer son environnement immédiat.

    Il existe donc un équilibre subjectif, variable selon les personnes, entre dépense (ou effort) et désagrément, ce dernier étant la pollution visuelle engendrée (puisque je pense qu’il s’agit véritablement, pour presque tout le monde, d’un désagrément). C’est parce que c’est plus facile de balancer ses déchets dans un canal, sur un bord de route ou dans un carreau de cannes que de payer quelqu’un pour les emporter jusqu’aux endroits prévus pour cela que les gens le font. S’il existait un efficace service de ramassage de ce genre de déchets — un service gratuit bien entendu, sinon ça ne marcherait pas —, eh bien je pense qu’on verrait beaucoup moins ce genre de chose.

    Mais, hélas, le gouvernement et les diverses autorités censées être responsables en la matière ne font pas grand chose pour que cela se passe. Au contraire, on a l’impression, en ce moment surtout, qu’elles donnent un sorte de blanc-seing tacite. On peut se souvenir d’un précédent ministre de l’environnement qui faisait parler de lui en effectuant des sortes de missions commando çà et là. On a probablement dû se moquer de sa pomme, il avait un côté bouillonnant et brouillon, et il le faisait peut-être avec quelques arrière-pensées, mais au moins avait-on l’impression que quelqu’un faisait quelque chose. En ce moment, on est amené à penser que personne en haut lieu n’a vraiment envie que les choses changent.

    ce que je ne suis pas loin de penser quand je vois le sable impeccablement ratissé chaque matin sur les plages privées des hôtels de luxe qui bordent vos côtes – et qu’aucun Mauricien ne fréquente !

    C’est que nous préférons les plages jonchées de bouteilles, de gobelets et de sacs en plastique, de papiers gras, de barquettes de take-away, de paquets de cigarettes et de coques de pistaches. Quand les plages sont trop propres nous nous sentons perdus.

  17. Pépé : Je peux dire que je connais une deuxième personne célèbre maintenant, la première étant Rabin

    Si je suis célèbre, ce ne peut être que chez les poissons-lapins.

    Il y a quelques temps de cela, je me suis retrouvé par hasard à chatter avec une personne que je n’avais jamais rencontrée IRL, ne l’ayant côtoyée que sur des blogs (dont celui-ci). Au fil du “clavardage”, nous avons réalisé qu’un soir nous étions tous deux présents au même concert, concert auquel assistait paraît-il notre XLD national. Ironiquement, il m’avait dit quelque chose comme “are you the Minister for Poverty?” Quelques lignes plus loin, pour plaisanter au détour de la conversation, je ne sais plus trop comment, j’avais peut-être laissé entendre que j’aurais pu être issu de SGD, ou quelque chose comme ça. (C’était peut-être lorsqu’il avait été question de l’homosexualité de Gaëtan Duval.) Mon correspondant avait alors eu l’air très gêné et m’avait demandé si ça ne m’embêtait pas de m’avoir appelé “Minister for Poverty”. Après avoir précisé que, non, la chose ne m’embêtait pas, j’avais mis les choses au clair : je n’étais pas Xavier.

    De la même manière, en disant que je tenais le rapport de la main gauche, ce qui pouvait être vu en relation avec la photo de l’article du Mauricien mis en lien le 22 février 2011 à 21:16, on pouvait comprendre que le personnage du centre c’était moi. (Toutefois, je pouvais aussi tenir une copie du rapport en question ailleurs que sur la photo…) Mais c’était un joke (Mister Green). Une fois encore, je dois préciser que je ne suis pas ministre. Et je ne m’appelle pas Vasant.

  18. There are people living in NYC apartment buildings who simply throw their trash out the windows to plummet onto the streets below, but eventually they become discouraged from doing this by social pressure. I must say, though, that when I visited a Western European capital city in the 1980s (which I do not name, because I don’t think the country was in any way untypical at the time), I was shocked by the amount of refuse visibly floating on the river. The Hudson looks nothing like it, although admittedly the Hudson is tidal water, and is indeed known in a folk song as « the river that flows both ways ».

  19. @ Sig

    C’est que nous préférons les plages jonchées de bouteilles, etc. (…) Quand les plages sont trop propres nous nous sentons perdus.

    That’s not fair, et vous le savez parfaitement. Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit, ou même voulu dire. Mais puisque vous le prenez comme ça, je vais expliciter.

    Ce qui est frappant à Maurice, comme en Martinique, comme en Guadeloupe, et probablement comme dans tous les endroits « paradisiaques » de la planète, c’est le deux poids-deux mesures. D’un coté des lieux incroyablement luxueux, où des armées entières de petites mains s’affairent à ne pas laisser le moindre mégot par terre plus de trois secondes et demie, et de l’autre, à quelques dizaines de mètres de là, là où les autochtones vivent quotidennement, des situations comme celles que vous avez photographiées. Comme dit Loraine, je préfére lire les panneaux…publicitaires Mauriciens meme si c’est souvent mensonger…
    Les panneaux publicitaires et les catalogues d’agences de voyage…

    La très grande majorité des Mauriciens, (des Martiniquais, des Guadeloupéens… ) ne mettront jamais les pieds dans ces endroits tirés au cordeau, si beaux dans leur parfaite « propreté ». A vrai dire, je pense même qu’ils ne seraient (sont) pas les bienvenus dans ces endroits, et de toutes façons, ces hôtels somptueux sont très très au-dessus de leurs moyens. Autrement dit cette admirable propreté ne peut qu’être assimilée, par le seul fait qu’elle exclut, pour ne pas dire qu’elle repousse, les autochtones, comme quelque chose d’étranger , d’inaccessible, voire d’invasif et agressant.

    Il y a une île à deux vitesses – celle des riches touristes occidentaux qui payent des fortunes pour passer une semaine dans un environnement parfait où rien ne dépasse (parce que ce genre de perfection aseptisée, fait partie, je le répète, d’un rêve purement occidental où l’ ordre et l’harmonie sont synonymes de salubrité) et celle des locaux, qui n’ont pas accès à ce rêve – et peut-être qui ne le ressentent pas même comme un rêve.

    Vous dites « peut-être que si les gens avaient accès à un service d’enlèvement des ordures/de nettoyage GRATUIT, ils l’utiliseraient » – et vous en concluez, implicitement, qu’il faudrait qu’il y ait un tel service « gratuit ». Mais bien sûr, il ne serait gratuit qu’en apparence – car ce qu’il coûterait serait en réalité financé par de l’argent public, qui ne serait donc pas disponible pour autre chose. Par contraste, dans un hôtel quatre ou cinq étoiles, le client paye le prix fort pendant six à dix jours, sans se préoccuper le moins du monde de l’équilibre des finances publiques mauriciennes, et/ou des « arbitrages » politiques qui sous-tendent tel ou tel choix de dépense…

    In fine, n’oubliez jamais qu’un gouvernement démocratiquement élu priviligiera toujours les dépenses qui assureront sa popularité, donc sa réelection. Ipso, il est probable qu’il n’existe pas vraiment de demande pour un tel service et que ce n’est pas une priorité pour la majorité des Mauriciens.

  20. Attendez, Sig, je viens de comprendre la perfidie de votre phrase, et pourquoi je la trouve malhonnête. Vous dites « nous préférons ».

    Je conteste le « nous », parce qu’avec ce « nous », c’est comme si vous, Siganus Sutor, vous vous auto-proclamiez porte-parole de tous les Mauriciens. Or je ne vous reconnais pas cette représentatitivité – pour toutes sortes de raisons, je pense au contraire que vous faites partie d’une frange de la population mauricienne tout à fait minoritaire.

    Et je conteste le « préférons », parce que préférer suggère un choix (que vous justifiez d’ailleurs ironiquement en disant « nous nous sentons perdus sans détritus sur les plages »). Or je n’ai pas parlé de préférence, j’ai parlé d’indifférence – si quelque chose ne nous dérange pas, si on ne le remarque pas, pourquoi choisirait-on de faire autrement ?

  21. Aquinze : That’s not fair, et vous le savez parfaitement.

    Oui, ce n’est pas fair, mais cela voulait avant tout être de l’humour grinçant, pour exposer par l’absurde ce que l’on constate, surtout les dimanches soirs sur les plages — et les lundis matins au moment où les entreprises de nettoyage entrent en scène.

    En fait cela va exactement à rebrousse-poil de ce que je disais d’abord, à savoir que je ne pense pas que les gens, dans leur grande majorité, soit indifférents à la saleté ambiante. Si c’est sale, ce n’est pas parce que les gens y sont indifférents, c’est parce qu’il est plus facile de jeter là où ils jettent que de prendre la peine, disons, de marcher 200m pour jeter sa bouteille vide dans une poubelle. (On peut aussi raisonner en terme de coûts, surtout pour les pollutions plus importante que celle consistant à jeter une seule bouteille.)

    Mais la gratuité apparente — et l’existence même — du service de nettoyage ou d’enlèvement des déchets ne règlerait pas obligatoirement le problème à 100%. Cela marcherait sans doute mieux pour ce qui est des déchets domestiques ou semi-industriels (cf. les carcasses de télévisions ci-dessus, qui proviennent sans doute de l’atelier d’un réparateur d’électronique vu leur nombre), mais on constate d’ores et déjà que ça ne marche pas très bien dans le cas des plages publiques. Ces dernières, dans leur majorité, sont nettoyées sans que cela ne coûte un sou aux pique-niqueurs (du moins directement), et pourtant elles ressemblent souvent à des dépotoirs le lundi matin tant les visiteurs du dimanche ont jeté de saletés. Les poubelles seraient-elles en nombre insuffisant ? Peut-être, dans certains cas, mais pas toujours. Beaucoup ne prennent pas la (petite) peine d’aller jusqu’à la poubelle. C’est la loi de l’effort minimum, à opposer à l’emmerdement minimum.

    Si je suis chez moi, alors sans doute je vais me lever et me déplacer pour aller jeter ma barquette de take-away dans la poubelle, parce que si je le fais dans mon salon ou dans mon jardin, ça va vraiment m’emmerder (emmerdement maximum). Par contre si je suis sur une plage publique, ou au bord d’une route ou d’une rivière, bref dans un lieu qui ne m’appartient pas, ça ne me gêne pas beaucoup de salir le coin (emmerdement minimum, de mon point de vue bien sûr), d’autant moins si je sais que quelqu’un d’autre viendra nettoyer derrière moi. J’ai davantage à “perdre” à prendre la peine d’aller me débarasser de mes déchets dans un lieu plus ou moins éloigné (ou de conserver, en ayant à le transporter, cette chose sale et encombrante) que de salir un lieu qui n’est pas le mien.

    C’est avant tout, pour moi Siganus Sutor, une question d’égoïsme : c’est “mon point de vue”, “ma perspective des choses”, qui passe avant tout, qui prime sur le reste. Voilà, je crois, le raisonnement qui sous-tend ce que l’on voit. S’il existe un problème culturel, je pense que c’est là qu’il se trouve. Ce n’est pas qu’on serait indifférent à la saleté qui nous entoure.

  22. S’il existe un problème culturel, je pense que c’est là qu’il se trouve. Ce n’est pas qu’on serait indifférent à la saleté qui nous entoure.

    Je suis globalement d’accord avec votre théorie de l’emmerdement minimum, mais vous n’allez pas jusqu’au bout. En effet, vous présentez les choses comme le simple choix de la moindre contrainte : d’un côté l’effort d’aller porter ses déchets jusqu’à la poubelle la plus proche, voire de les remporter chez soi, et de l’autre l’absence d’effort consistant à tout laisser derrière soi. Et vous concluez à l’ égoîsme de l’absence d’effort.

    Mais on pourrait aussi concevoir que tout aussi égoïstement, un individu ressente la contrainte de vivre dans un environnement dégueulasse comme plus grande encore que l’effort de se préoccuper de ses déchets ! Et c’est là qu’intervient le facteur culturel.

    Prenons l’exemple de l’hygiène personnelle. Selon la théorie de l’emmerdement minimum, il est moins fatigant de ne pas se laver chaque jour et de ne pas changer régulièrement de vêtements, qu’il faut eux aussi laver et repasser plusieurs fois par semaine, ce qui implique encore d’autres efforts. Donc, pourquoi certains se lavent-ils et d’autres pas, ou moins ? Parce que certains ressentent l’absence d’hygiène personnelle comme plus « coûteuse » que le fait de ne pas s’en soucier. Or comment s’apprécie ce « coût » ? En termes de temps (si vous consacrez trois heures par semaine à votre hygiène, c’est trois heures en moins pour faire autre chose…). En termes d’argent (ça nécessite une installation sanitaire, une machine à laver, de l’eau, du savon, de la lessive, de l’électricité, un fer à repasser etc.). Jusque là, on est dans des coûts objectifs.

    Mais vous pouvez ajouter ensuite : en termes de risques (de maladie, de parasites, d’infections, et plus généralement de santé et de durée de vie). En termes d’appartenance sociale. En termes de morale. En termes d’esthétique. Et là, on n’est plus du tout dans une logique mécaniste du moindre effort, mais dans une démarche construite de toutes pièces sur une équation parfaitement subjective (propreté = beauté = harmonie = ordre). Or la sorte particulière d’ « ordre » à laquelle on adhère est pour moi typiquement une « valeur culturelle », qui n’a rien de spontané ou d’évident !

    J’ajouterais que cette conception-là de l’ordre est historiquement très récente, encore très peu répandue à l’échelle mondiale, et elle n’est probablement pas généralement partagée à Maurice.

  23. It has taken forty years of law enforcement, propaganda, and notable incidents (rivers catching on fire because of the oil and other burnables floating on them, for example) to get Americans to be as anti-litter as they are (which is by no means perfect). Similar campaigns would need to be undertaken in the rest of the world if similar results are to be expected.

    The other thing is that clearly Mauritius is not capturing enough of the income stream from the hotels in question: in short, they have been given away to the owners. There may have been tactical reasons to do this, but strategically it’s a disaster. The land belongs, in the final analysis, to the people who live there; private ownership neither is nor should be absolute.

  24. John, the day we were there (near the bread-polluted canal) we were with a young man whose mother is American and who lived for some time on your country’s west coast. He said that sixty years back a lot of places in California looked like what we were seeing from the Corps de Garde mountain. So maybe there is some hope for Mauritius, even if in my view we can’t stay like that for another four or six decades.

  25. Aquinze, je reviendrai sur ce dont nous étions en train de discuter ci-dessus, demain insha Allah. Un certain nombre de choses m’ont traversé l’esprit à ce sujet aujourd’hui. (J’espère qu’elle repasseront par là.) Mais pour ce soir une petite anecdote avant d’aller au lit.

    J’étais dans un bus roulant en direction de Port-Louis*, et dans le bus se trouvait une personne que je connaissais assez vaguement. Arrivés à Triolet, on nous a demandé de descendre. Je ne sais pas pourquoi il fallait changer de bus, mais il fallait le faire. Nous avons donc passé d’un bus à un autre. Le hic, c’est que le deuxième bus était beaucoup plus sale que le premier. La connaissance qui voyageait en même temps que moi s’est mise à se plaindre de ce qu’on nous avait tiré d’un bus propre pour nous mettre dans un bus sale.

    Il s’est plaint de la saleté du bus — sur le plancher duquel se trouvaient effectivement force papiers, bouteilles et autres déchets —, mais je me suis dit, et je me dis encore, toutes ces années après, que lui-même aurait probablement pu jeter quelque chose dans le bus avant de le quitter. Il arrive qu’on se plaigne d’une chose qu’il nous arrive nous-même de faire. On le déplore chez les autres, mais cela ne nous empêche pas toujours de le faire quand cela nous arrange.
     
     
    * Ce billet de Carrotmadman6 peut aider à visualiser la scène.

  26. Sig, je repense aujourd’hui à la discussion ci-dessus. Avez-vous trouvé le temps de réfléchir à ma thèse selon laquelle la *propreté* serait un pur concept culturel, moderne et occidental ? (je constate, quotidiennement, combien les « vieux » sont ordinairement « sales » – même ceux qui ont mis un point d’honneur, toute leur vie, à être tirés à quatre épingles et à briquer leur intérieur. On me dira, c’est la fatigue, la lassitude du grand-âge. Mais curieusement, ils ne semblent pas en souffrir, ni même s’en rendre compte. Est-ce que cela ne démontre pas que la propreté n’est pas du tout une option « naturelle » ? )

  27. Aquinze, j’espère bien revenir à cette question-là un jour, mais ces derniers temps la vie me presse de toutes parts.

    La propreté n’est pas une option naturelle ? Ça serait dans ce cas ce qui différencie le chat de l’homme — et du cochon.

    Parmi les choses auxquelles je songeais à propos de ce que vous appelez le concept “occidental” et moderne de la propreté, il y avait Singapour. Il me semble que c’est bien là le pays au monde le plus préoccupé parla propreté, au point d’en paraître paranoïaque. Or c’est un pays en partie malais, mais surtout chinois (et un peu tamoul).

  28. Concept culturel, oui ; moderne et occidental, non, si on prend en compte dans l’antiquité la propreté et l’hygiène de la Grèce et de l’Égypte.
    http://souvenirsdutemps.xooit.com/t454-Hygiene-et-proprete-des-villes-au-Moyen-age.htm
    Ces civilisations se sont effondrées et la propreté avec elles. Ici les anciens sont beaucoup plus propres et se préoccupent davantage de l’hygiène et de l’environnement que les jeunes, c’est hélas normal si je dois considérer la décomposition de notre société criolla et de ses mœurs.

  29. Chez nous on a construit des égouts aux environs de 1969 dans nos villages. Cela peut vous donner une idée de la difficulté que nos mères avaient pour nous baigner, par exemple ; la bassine était trop utilisée. Il semble que c’est une habitude plus moderne qu’occidentale : les Arabes nous avaient donné la culture de l’eau mais notre littérature et notre histoire donnent des témoignages du refus à ces mœurs.
    Heureusement tout a changé. Pourtant, la plupart des amis qui sont allés à certains pays de l’étranger, comme l’Angleterre, m’ont raconté que tout le monde est stupéfié lorsque mes paysans parlent de se baigner ou doucher tous les jours.

  30. marie-lucie

    « mes paysans » : voulez-vous dire « mes compatriotes »?

  31. Je continue de réfléchir dans le désordre : il me semble qu’il n’y a pas si longtemps que ça (mettons 50-60 ans), l’ « odeur corporelle » faisait encore partie, en Europe, des signes extérieurs de virilité : un gars qui se serait lavé tous les jours, un gars qui se serait inondé de déo, on l’aurait suspecté de moeurs douteuses (pardon : d’une sexualité différente… je sais, je sais, je colporte des préjugés politiquement incorrects, mais ce sont, justement, de ces préjugés qui ont façonné les mentalités pendant au moins la première moitié du XXè siècle, et je ne jurerais pas qu’ils ont tout à fait disparu) On raconte aussi cette histoire de Napoléon écrivant à Joséphine de Beauharnais (avant leur mariage) : « ne te lave pas, j’arrive »…

  32. marie-lucie

    Anedote de mon père: une vieille dame de la campagne vitupérait contre les Parisiens: entre autres, « … ils se lavent tellement qu’ils sentent même pas! »

  33. >Marie-lucie
    Oui, il s’agit d’un faux ami : « paisano » et « compatriota » sont des synonymes en espagnol.

  34. Je vous livre à mon tour quelques réflexions à propos des questions posées par Aquinze, et j’en demande pardon par avance à notre hôte si je suis un peu long.
    La saleté est perçue comme due à des causes naturelles : la terre, la boue, la fange, les excréments, etc. La propreté est au contraire le résultat d’une action volontaire de l’homme qui utilise diverses techniques pour cela . La propreté, avec son but de purification et de mise en ordre façonne le monde , tandis que la saleté est immonde . Si la saleté est naturelle, la propreté est culturelle.

    La première technique utilisée pour obtenir cette propreté est universelle : il s’agit du lavage, de l’aspersion ou du bain d’eau. Toutes les civilisations, toutes les cultures ont utilisé et utilisent l’eau dans un but de propreté. On sait l’importance qu’avaient les bains, les thermes, pour les Hellènes comme pour les Romains (chez lesquels cette pratique était codifiée, ritualisée et avait acquis une considérable importance sociale). Dans toutes les religions la propreté est associée à la purification : cf le lavabo , les ablutions rituelles sous l’influence d’un texte aussi ancien que la Bible, les rituels de prière islamiques, la purification brahmanique, etc. Sous l’influence de l’Église et de sa crainte pathologique de l’impudeur, ces pratiques de propreté se sont perdues en Occident jusqu’au Moyen-Âge voire la Renaissance où elles nous sont revenues grâce au monde musulman qui en avait conservé l’héritage à travers ses hammams par exemple. Ce retour en grâce de la propreté s’est d’ailleurs accompagné dans certaines congrégations d’un mode d’emploi extrêmement détaillé et contraignant à l’usage des religieux et religieuses, ce qui avait pour avantage annexe de les occuper une bonne partie de la journée. Des vestiges d’installations sanitaires ont été aussi retrouvés dans toutes les civilisations antiques, comme en Chine, par exemple où ont été mis au jour des bassins, piscines ou étuves datées du IVè millénaire avant notre ère.

    En ce qui concerne les peuples primitifs (au sens de Lévi-Strauss) , je me souviens par exemple avoir lu un compte rendu de voyage au Brésil de Jean de Léry ( écrit en 1578) qui raconte le refus total de s’habiller des Tupinambis qui allaient nus. Ils avançaient l’argument qu’ils avaient pour habitude de s’asperger, se baigner, se laver dans la moindre source ou rivière claire qu’ils rencontraient dans leur journée, ce qui pouvait se produire une douzaine de fois par jour . S’habiller, se déshabiller, se rhabiller, etc . une douzaine de fois par jour leur semblait être une perte de temps parfaitement inutile. Ils étaient à certains égards plus propres — plus purs ? — que les missionnaires en soutane engoncés dans leur pudibonderie, mais c’est un autre débat.

    Le rapport de l’homme à ses déchets ou ses détritus est là aussi culturel. Les fouilles archéologiques ont montré que tous les habitats sédentaires ( je pense notamment aux Ligures de ma région) étaient accompagnés de fosses creusées dans le sol ou dans la roche pour y servir de poubelles, et , plus anciennement encore, les cavernes qui abritaient nos ancêtres possédaient un espace réservé aux déchets, carcasses, excréments, etc. à l’écart du lieu de vie. Ces fosses, creusées à l’écart du campement ou du village, avaient pour but d’en éloigner les charognards, rampants et autres nuisibles et elles étaient le plus souvent disposées de manière à ce que les vents dominants en emportassent les mauvaises odeurs au loin.
    Malgré tout, comme je l’ai dit plus haut, la saleté — y compris donc les détritus — était considérée comme naturelle et, en cela, « respectable ». On ne s’en préoccupait pas tant qu’elle n’envahissait pas trop l’espace vital ou que les odeurs en étaient supportables. C’est l’urbanisation florissante de Rome qui a poussé à l’invention des égouts et celle de Paris qui a poussé le préfet Poubelle à inventer la boite à ordures. Dans d’autres civilisations ou d’autres cultures, le rapport aux détritus est bien moins hygiéniste que chez nous : les détritus sont naturels, ils sont un des aspects de la vie — peut-être un des aspects les moins plaisants, mais respectable tout de même.
    On raconte que les Chinois avaient pour habitude, lors de repas festifs, de banquets, de jeter leurs détritus par terre, de les laisser joncher la table, etc. sans souci ni de propreté ni d’hygiène. Pour eux, l’abondance des mets dans les plats et des détritus à terre était proportionnelle à la richesse et au statut social de l’hôte : les uns comme les autres devaient être visibles.
    C’est assez tardivement, après Pasteur pour faire simple, que propreté et hygiène se sont confondues, d’abord dans les lieux de soins puis rapidement à l’espace privé avec les cabinets de toilette, salle de douche et water-closet (où le closet renvoie d’ailleurs à la sphère intime et honteuse la « saleté » issue du corps humain,).

  35. Jesús
    En français on dit aussi un pays pour celui originaire de la même région, voire du même pays.

  36. marie-lucie

    Et ce mot un pays a un féminin: une payse.

  37. leveto, je vous remercie énormément de ce commentaire détaillé, dont je retiens en particulier cette phrase : La propreté, avec son but de purification et de mise en ordre façonne le monde. C’est cette idée que j’essayais, maladroitement, d’ « attraper » lorsque je m’interrogeais sur le genre de monde dans lequel souhaitent vivre les Mauriciens, et lorsque je soutenais que l’option d’un monde « propre » était une option qui reste encore, à mon avis, largement minoritaire sur notre planète.

    P.S. Je viens juste de me rappeler une nouvelle de T.C. Boyle, intitulée « Modern love » – une satire féroce de l’obsession hygiéniste nord-américaine…

  38. Désolé, le lien renvoie vers la page « Abonnés » du NYT.
    Mais si vous êtes intéressé, chercher simplement « Modern Love T.C. Boyle » sur Google, vous accéderez librement au texte de cette nouvelle sur le site du NYT.

  39. zerbinette

    Les détritus comme décoration chez les Romains : il existe une mosaïque de sol dans un triclinium (dans mes souvenirs c’est dans une pièce en sous-sol d’une villa romaine de Bulla Reggia en Tunisie, mais je n’ai pas trouvé d’illustration et comme toujours mes photos sont des diapos !) qui représente tous les reliefs du repas que les convives pourront y jeter.

    Leveto, j’apprécie bien votre analyse et je pense que l’apparition de l’espace privé pour les toilettes ou la toilette a été favorisée par l’arrivée de l’eau courante dans les maisons, si j’en crois l’exemple du village en Charente de mes grands-parents, où il existait des « toilettes » à plusieurs places (on pouvait ainsi y discuter…) et où la « toilette » se faisait dans la cuisine (avec l’eau chaude de la bouilloire de la cuisinière), ce qui supposait une intimité très relative !

  40. ■ Aquinze, je ne connaissais pas cette nouvelle de T.C. Boyle, dont je n’ai pu lire par manque de temps que quelques extraits ( mais j’y reviendrai ). Mais rien que le full – body condom suffit à mon bonheur…

    ■ Zerbinette, j’ai aussi le souvenir de douches prises debout les pieds dans la bassine en zinc devant l’évier de la cuisine avec mamé qui tenait la bouilloire, qui lavait les cheveux et frottait le dos, et les éclats de rire qui ponctuaient ces moments privilégiés de mes vacances estivales. Et puis, luxe suprême, une salle de bain — même pas de douche, non: de bain !, avec une baignoire émaillée posée sur le sol avec ses quatre pieds en fer forgé en forme de canards et deux robinets qui exigeaient un doigté précis et une certaine expérience pour régler comme il convient la température de l’eau — une salle de bain, donc, fut installée avec un chauffe-eau électrique … et un verrou.

  41. Ce doit être une question d’âge, mais j’ai aussi le souvenir des douches dans ce qu’on appelait alors un « tub » (la bassine de zinc). Il faut dire que la maison de Creuse, familiale, où je passais un mois l’été n’avait pas l’eau courante, que j’allais chercher par brocs à la fontaine sur la place du village.

  42. En tout cas, avec le soleil et l’eau stagnante, l’odeur était pestilentielle au mieux, hein?
    Parfois je me dis que si je faisais quelquechose pour les punir à la Dexter: Dès que je surprends quelqu’un vidant ses ordures dans un endroit inapproprié, je le piste jusque son gîte. J’y reviens le soir venu pour y déverser tout ce qu’il/elle avait jeté auparavant. Et je le/la prends en photo de loin, juste pour voir la gueule qu’elle fait en redécouvrant avec stupeur/horreur/dégoût ses ordures, et lui envoie la photo par colis anonyme, juste pour la lui frotter en pleine gueule…
    Attention: toute ressemblance avec ce qui précède n’est que pure coincidence, d’accord? 🙂

  43. Torpedo ! C’était donc vous !!

  44. « …on raconte que les Chinois avaient pour habitude, lors de repas festifs, de banquets, de jeter leurs détritus par terre, de les laisser joncher la table, etc. sans souci ni de propreté ni d’hygiène. Pour eux, l’abondance des mets dans les plats et des détritus à terre était proportionnelle à la richesse et au statut social… »
    Nul besoin d’aller si loin et de citer les anciens. Voyons , 1960, mon premier voyage en Galicia, la ville de Vigo et « el rincón de Pepe » ; la spécialité de ce petit restaurant ? les coquillages…nous sommes en Galice , et plus particulièrement les moules, dont les coquilles jetées par les clients jonchaient le sol ; à cinq heures de l’après midi on devait marcher sur des centimètres de coquilles vides, la fierté de Pepe !!

  45. >Arcadius
    Croyez-vous que cela a changé en Espagne? Seulement les mégots ont disparu !

  46. @ Arcadius:
    Pas batté missié!
    Oui, mo-mem ça!
    Pas batté!

    En tout cas, les Chinois ont une manière très inhabituelle d’afficher des symboles: un exemple du symbolisme de la proximité, c’est de déambuler dans les rues avec son pyjama pour faire comprendre qu’on habite tout près

  47. Tiens, une petite image fort intéressante sur le sujet. Elle provient du blog Maurice Pascal et moi, un super blog sur Maurice vue par une Française.

  48. Siganus Sutor

    Pépé, pas mal la photo. C’est direct en tous cas. Mais tu aurais aussi pu mettre ce lien dans la note intitulée “Pilon”, sur laquelle on voyait la borne du 6e mille à Solitude…

    Le message sous-entend que ce sont des représentants du sexe masculin qui polluent en jetant leurs ordures n’importe où (dans un cours d’eau en l’occurrence). Cela m’a fait me poser la question suivante : les hommes (mâles) seraient-ils plus pollueurs que les femmes ?

    Plus haut Aquinze avait soulevé la question de savoir si la sensibilité à la saleté était avant tout une question culturelle, d’où le débat qui avait suivi. Ou pourrait se demander si l’influence culturelle, s’il y en a une, ne se décline pas aussi en masculin/féminin. Je dirais qu’il devrait y avoir globalement plus de pollueurs que de pollueuses, surtout pour ce qui est des gros objets, mais je ne suis pas certain qu’il n’arrive pas aux femmes aussi de faire fi des considérations environnementales quand ça les arrange. Ou, pour rejoindre ce que je disais plus haut, quand elles ne veulent pas trop se “fouler la rate”.

    Sinon, comment allons-nous en ce moment ?

  49. The novelist and poet Ursula Le Guin described what most women do (and have always done) by a beautiful phrase: « the art of making order where people live. »

    I think, however, that the Greeks (and following them the Romans) cleaned themselves chiefly by covering themselves with perfumed oil and then scraping it off with a strigil made of bronze. It is notable that in the Romance languages the word for soap is in all cases a borrowing from Germanic.

  50. marie-lucie

    Une amie française m’a raconté que durant un voyage en Afrique du Nord (au Maroc ou en Tunisie, je crois) elle était allée dans un hammam pour femmes où on l’avait frottée ou plutôt décapée avec un strigile. Apparemment ce traitement est beaucoup plus efficace que l’eau et le savon pour nettoyer la peau en profondeur. (Le mot strigile est un emprunt direct au latin mais il a un doublet, un descendant par évolution naturelle du latin au français: une étrille, outil qui sert à la toilette des chevaux).

    Selon l’article de Wikipedia.fr, l’usage du strigile viendrait des Etrusques plutôt que des Grecs.

  51. Je n’ai pas connu l’usage du strigile …En revanche l’étrille — dont je découvre l’étymologie grâce à Marie-Lucie — est un instrument dont je me sers assez souvent dans mon métier. Je ne m’occupe pas de chevaux, auxquels il est en principe destiné, mais il m’arrive d’utiliser d’étrilles plus petites adaptées au poil de chien ou de chats.
    En surfant* j’ai trouvé ceci : connu dès l’Antiquité, l’usage du strigile a inspiré Lysippe pour sa statue de l’Apoxyomène ( je vous laisse découvrir, si vous ne le savez déjà, la signification de ce nom).

    * J’aime assez cet anglicisme qui me donne l’impression d’être un Californien bronzé, un Beach Boy peroxydé, un privilégié de l’UCLA et qu’elles vont toutes craquer ( on a les fantasmes qu’on peut !). Quoi ? Qui a parlé de Brice de Nice ?
    !

  52. Leveto, moi non plus je n’ai pas connu l’usage du strigile, mais il m’est arrivé de me faire étriller (pas plus tard que la semaine dernière d’ailleurs). Il existe certaines personnes à Maurice qui se grattent la langue avec une sorte de strigile en bois.

    John, do you mean that barbaric Germanic tribes used savon before the Greeks and the Romans ? What a sloap in the face.

  53. marie-lucie

    Voir « Histoire du savon » à la rubrique Savon de Wikipedia.fr, qui donne plus de renseignements que le chapitre anglais équivalent.

    J’ai toujours entendu dire que le savon était une invention gauloise (ou au moins celte – la région Bavière-Autriche était celte avant d’être germanique) mais ile se peut que les Celtes aient adapté une recette grecque en remplaçant l’huile d’olive par le suif, graisse animale.

  54. Effectivement, la mise en relation avec « pilon » aurait dû être faite. Il me semble effectivement que les hommes sont beaucoup plus enclins à polluer que les femmes mais cela reste à voir. Amener des détritus près d’un ruisseau et les jeter, un homme pourquoi pas? Mais ne croise-t-on pas des femmes occupées à vider une poubelle ou une bassine de détritus au bord de la route, dans un terrain avoisinant ou même dans un caniveau?

    « Nous » allons bien. Il a beaucoup changé en 3 semaines et je vais bientôt faire des chroniques quotidiennes (si possible) sur ce nouveau rôle qui m’incombe. J’émets des réserves quand à la régularité car j’ai un déménagement important à organiser le mois prochain.

  55. Siganus Sutor

    Marie-Lucie, l’article français de Wikipédia sur le savon d’Alep indique que celui-ci serait « l’ancêtre de l’ensemble des savons durs au monde », et c’est de cette ville syrienne que la recette de sa fabrication aurait été importée en Europe à la suite des croisades. Mais le même article en anglais dit ceci : « It is fair to say that Aleppo and Nablus are the last remaining centers of this ancient soap making process, and thus the soap produced there does have roots to the ancient past. But the claim that it is the birthplace of soapmaking is not well-founded. » Qui sait donc d’où vient vraiment le savon ? De Mars peut-être. (Ou de Vénus.)

    Une anecdote (qui rejoint un peu ce que disait Jesús le 8 avril 2011 à 20:30) : un jeune anglais très cultivé, qui avait été faire une randonnée aux Trois Mamelles ou je ne sais où, et qui avait bien transpiré, avançait l’argument suivant lorsqu’au détour de la conversation il avait été question de douche : « Si on se lave, c’est avant tout pour les autres. » Cela a paru assez drôle à un certain nombre de personnes — et pas vraiment dénué d’une part de vérité. Les solitaires peuvent effectivement devenir des cochon(e)s, sans que cela ne les dérange outre mesure.

     

    Mais ne croise-t-on pas des femmes occupées à vider une poubelle ou une bassine de détritus au bord de la route, dans un terrain avoisinant ou même dans un caniveau?

    En effet, Pépé, et c’est bien ce genre de choses que j’avais en tête en pensant à une femme en train de polluer l’environnement. Je pensais aussi à une personne en train de balayer devant sa porte — disons avec un balié coco — en envoyant tous les détritus, la poussière ou les feuilles mortes devant chez le voisin. Toutefois la phrase que citait John Cowan ci-dessus à propos de ce que font les femmes (“the art of making order where people live”) est assez vraie, mais d’une façon restreinte selon moi : cet ordre concerne avant tout le domaine familial. La maison doit être en ordre et bien tenue, et tant pis si (parfois) cela implique de salir ailleurs. Il y a de cela un certain nombre d’années ma mère avait été outrée du fait que sa fille jette les couches sales de son enfants dans un ‘carré saletés’ se trouvant dans le terrain vague d’à côté, pour le plus grand plaisir de quelques chiens qui venaient parfois les déchirer. Cela ne semblait gêner ma sœur en aucune façon.

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